Iniciar sesión
Conectar

   Portada      Galeria      Chat      Foros   
Foro de esgrima: Forums

Foros de esgrima en Esgrimistas.net • los origenes....
 FAQ  •  Buscar  •  Miembros  •  Grupos de Usuarios   •  Registrarse  •  Perfil  •  Entre para ver sus mensajes privados  •  Conectar

 
Publicar nuevo temaResponder al temaPrinter-friendly version
Ver tema anterior Entre para ver sus mensajes privados Ver tema siguiente
Autor Mensaje
luisete
Destacado
Destacado



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 14 julio 2008
Mensajes: 110

Mensaje Publicado: Mie, 30 Jul 2008 3:42 PM Responder citandoVolver arriba

Cual creeis que es el origen del sable?
Hala a buscar todos en la wikipedia esa..... Risas
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
AK
Aprendiz
Aprendiz



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 16 julio 2008
Mensajes: 47
Ubicación: San Sebastián

Mensaje Publicado: Jue, 31 Jul 2008 1:14 AM Responder citandoVolver arriba

Este ártículo de D. Ponce le interesará a los curiosos sobre la

La historia de los sables

por Daniel Ponce

Después del 25 de mayo de 1810, los españoles residentes en Buenos Aires continuaron conspirando para derrocar al Gobierno libre que habían dado los criollos.

Martín de Alzaga, hombre de gran energía, acaudalado comerciante, realista por conveniencia, dotado de una gran ambición, conspiraba con el fin de volver al régimen caído en la Gloriosa Revolución de mayo. El 5 de Julio debió estallar el movimiento en Buenos Aires, pero, el 30 de Junio se entera el negro esclavo Venturas, y lo denuncia ante el Alcalde de barracas Don Pedro José Palacini.

El gobierno en prueba de su gratitud en tal señalado servicio, decreta y paga su libertad, dándole un premio pecuniario, uniforme y sueldo de soldado durante toda su vida, y un escudo con la inscripción "por fiel a la Patria", y asimismo se le regala un sable para custodia de su persona.

No todas las armas blancas de nuestra historia cuentan con relatos que demuestren el coraje y honor de los hombres de nuestra patria. Si bien en la actualidad los sables cumplen solo funciones de carácter ceremonial dentro de las distintas fuerzas, es bueno relatar parte de la historia de estas armas.

En principio conozcamos las características que poseen los sables: armas de hoja curva y un solo filo, destinada fundamentalmente a su uso de corte. La variante de caballería fue la más extendida.




Sable del General San Martín

Antes de embarcarse para América y luego de dejar España para siempre, el entonces Tte. Cnl. de Caballería don José Francisco de San Martín, adquiere en Londres (1811) el sable corvo que lo acompañaría toda su campaña en tierra americana. Es un sable que se destaca por su robustez y sencillez, carente de adornos, arabescos o piedras de valor como gustaba entonces exhibir a los noble o altos jefes.

Ese sable se transforma en modelo y arquetipo del sable que usarían sus tropas, basando toda su esperanza en mentes lúcidas, corazones valientes y brazos fuertes. Luego de su muerte (17 de agosto de 1850) el sable es legado por disposición testamentaria al General don Juan Manuel de Rosas, como prueba de satisfacción que como argentino he sentido al ver la firmeza con que ha sostenido el honor de la República contra las injustas pretensiones de los extranjeros (Francia e Inglaterra), que intentaban humillarla.

El sable se encuentra hoy depositado, dentro de un templete blindado (donado por el Banco Municipal de la Ciudad de Buenos Aires en 1967), en custodia en el regimiento de Granaderos a Caballo, cuerpo que fundara San Martín en 1812 y al que cabe el honor de la custodia presidencial.

El largo total es de 0,95 mts y el de la hoja 0,82 mts. El peso de la vaina es de casi 700 grs y el del sable de unos 900 gr. No tiene inscripción alguna excepto un trébol. La empuñadura es de ébano, a la usanza turca. Se estima que la hoja es unos 100 años más vieja que la empuñadura. En un estudio efectuado por el Gabinete Scopométrico de la Policía Federal Argentina se han encontrado, detallado y descripto centenares de rayas y aplastamientos por golpe que denotan su uso activo por parte del Libertador.

La Comisión Nacional de Energía Atómica ha efectuado el estudio métalo-gráfico del sable, concluyendo que fue construido con acero damasquinado (procedimiento empleado por los árabes que partían de un lingote de alta aleación de carbono) siendo su origen, muy posiblemente Persia.

Esa opinión es compartida asimismo por un especialista británico en espadas, apoyándose además en que "la curva irregular de la hoja se ve únicamente en sable proveniente de esa parte del mundo (Medio Oriente, posiblemente Persia); todos los sable europeos tienen una curva regular. Esa curva irregular requiere de una vaina ranurada, pues de otra forma el sable no puede ser desenvainado. Ello constituyó una moda en Medio Oriente.


Granaderos

Era de hoja ancha de unas 36 pulgadas de largo (90 cm), ligeramente corvada en su punta. La empuñadura permitía cubrir la mano del granadero. Al decir de Sarmiento los sables eran anchos en la punta, suavemente templados, la empuñadura delgada y montados con adorable equilibrio. En aquel tiempo se decía sable de latón, pero latón era el material con el cual estaba hecha la vaina.

La otra arma de este cuerpo de caballería era la lanza, hecha de madera dura (petiribí) en general corta, según lo había pedido San Martín al Parque del Estado, cuya dirección recaía en el coronel Francisco Javier Pizarro. Llevaba un regatón de acero que descansaba en una argolla que poseía la estribera derecha, cuando se marchaba montado. Entonces se decía que los granaderos-lanceros usaban estribera con ojos para la lanza, que concretamente era una cuja para insertar su regatón.

En el extremo superior de la lanza se llevaba atada una banderita (banderola) de percal (coco) color azul y blanco, las que fueron colocadas después de la batalla de San Lorenzo y descriptas el 20 de marzo de 1813 en un inventario de los efectos de vestuario de tropas existentes en los Almacenes del Estado.


Ejército Argentino

Actualmente los sables se presentan en distintos largos, acordes a sus usuarios y representan no solo el mando ya que sus gravados contienen los siguientes simbolismos: El pomo del sable representa la Verdad, en su parte superior esta acuñado el escudo nacional. En el guardamos la esfinge de Cuzco adorna la curva que representa Equilibrio, Justicia, Paz. La traba del brocal aloja la imagen de Marte, Dios de la guerra y en el anverso encontramos la imagen de la Libertad.

La hoja presenta gravado al ácido la frase "sean eternos los laureles", en el anverso el nombre de su propietario y la firma presidencial. El ajuste a la muñeca se efectúa mediante una cinta que posee un lazo corredizo, rematada por la dragona. La tradición marca que por la cinta cabe la cabeza de un hombre ya que "mas vale morir ahorcado que traicionar a la patria".
Armada Argentina.


Armada Argentina

Hasta 1901 se utilizaban sables de distinto diseño y fabricación, pero a partir de 1901, mediante el Decreto del 20 de noviembre de 1901, O.G. 268/1901, se dictó el Reglamento De Uniformes De La Marina De Guerra Argentina. Durante el transcurso del tiempo estos elementos sufrieron pequeñas modificaciones de diseño, pero a pesar de esto siguen manteniendo su significado original.

Los oficiales reciben su espada el día en que egresan de la Escuela Naval Militar, en cambio los suboficiales superiores la reciben el 20 de junio.


Simbología de la espada de los oficiales y suboficiales de Marina

La espada con la dragona representan el poder de mando del Oficial. La cabeza de oso en el pomo encarna la bravura y arrojo, listo para actuar contra los enemigos de la Nación.

El ancla que forma parte del guardamonte y cazoleta es el símbolo naval por excelencia y significa además tenacidad y firmeza, motivo que se repite en la hoja.

El velero antiguo en ambas caras de la hoja representa la integridad y pureza de sentimientos marineros. El escudo nacional es el símbolo de la Nación que se defenderá de los enemigos.

El ancla se repite cerca del brocal, lado izquierdo de la vaina. La curvatura de la hoja es símbolo de equilibrio, justicia y paz.

La espada de suboficiales superiores difiere de la de oficiales en el color de su empuñadura, color negro, y posee una cabeza de águila en la misma. En la vaina se encuentra grabada un ancla. Su hoja no posee grabado alguno.


Prefectura Naval Argentina

La Primera Junta incorporó a la Prefectura como Institución de la Patria en 1810, hecho que se produjo a través de dos decretos: uno del 25 de junio, por el que oficialmente se disponía que la Capitanía de Puerto debía subordinarse al primer Gobierno Patrio, absteniéndose de obedecer a la Comandancia de Marina española de Montevideo; el otro del 30 de junio que redactó de puño y letra el Dr. Mariano Moreno, secretario de Gobierno y Guerra de la Junta, nombrando a Thompson como primer Capitán de Puertos de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Su labor como Capitán de Puerto se extendió hasta 1815.

Ascendido a coronel en 1816 fue designado en una misión diplomática a los Estados Unidos. Falleció el 23 de octubre de 1819 de regreso a la Patria, y su cuerpo fue arrojado al mar portando su uniforme por lo cual no se cuenta a ciencia cierta con un sable de su pertenencia, por lo que se entregan a los oficiales superiores una replica de sable cuyo formato estilizado debió ser aprobado.


Los sables
Prefectos generales:
Hoja de acero especial muy curva que llevará grabado el distintivo de la Institución a comienzos de siglo XIX, dos anclas cruzadas con banderas argentinas laterales, y la inscripción "Prefectura Naval Argentina", del otro, el Escudo Nacional con banderas argentinas usado durante la guerra de la Independencia y la leyenda "Su Consigna El Sable De Thompson Señala", ambas contorneadas con una guarda de laureles.

La empuñadura esta compuesta por el pomo con la figura cincelada de un león rampante cuyos ojos tienen engarzadas sendas piedras de strass color rubí. El puño en plástico de alto impacto blanco con acanalado recubierto por guarda doble de hilo de oro. El guardamano lleva figuras alegóricas y efigie. La cruz es lisa, recta y rematada en una voluta; al centro presenta una pieza romboidal lisa.

La vaina esta construida en chapa forrada en cuero negro y lleva en la pieza metálica del brocal las dos anclas cruzadas y dos ramas de laurel entrecruzadas, complementadas por otras figuras simbólicas y ornamentales, además de la abrazadera labrada y su correspondiente anilla; del otro lado el Escudo Nacional. La pieza metálica central incluye figuras ornamentales y la abrazadera labrada y su anilla.



Personal Superior
Colocada la espada con la empuñadura hacia el pecho, sobre el lado derecho de la hoja llevará figuras alegóricas y la leyenda Prefectura Naval Argentina; sobre el lado izquierdo llevará alegóricas emblema PNA (dos anclas cruzadas) ambos grabados sobre relieve.

Sobre el contrafilo de la hoja llevará grabada en letras de 2 mm de alto la siguiente inscripción: "La Prefectura Naval Argentina Al Oficial Ayudante: Nombre, Apellido y Promoción Nº...".

La empuñadura esta formada por el pomo la defensa y la tuerca de fijación. El pomo, construido en material no ferroso, representa una cabeza de león, prolijamente cincelada, pulida y dorada. El mango, construido en material plástico de alto impacto, de color blanco.

La defensa construida en latón, representa en su perfil figuras alegóricas y efigie llevando en su parte superior se acopla por medio de un vástago a la boca de la cabeza de león del pomo, soldadas de plata en ambos lados, en la parte media de la cruz o defensa lleva, vista la espada con la empuñadura hacia el pecho sobre el lado derecho la imagen de la libertad y del otro lado (reverso) dos anclas cruzadas.

La vaina, construida en chapa de acero, estampada y soldada en su longitud, con terminación prolija y forrada en cuero tafilete de color negro, con perfiles ligeramente curvos. Presenta en su abrazadera superior un brocal el que lleva estampado en el anverso, sobre relieve dos anclas cruzadas y alegóricas sobre fondo granulado. La Abrazadera intermedia esta estampada en su cara externa con u sobre relieve hojas y tres franjas de tres cuerpos combos.



Sables de suboficial
A partir del grado de Ayudante de Primera y hasta Ayudante Mayor le corresponde la asignación de sable. Colocada la espada con la empuñadura hacia el pecho, sobre el lado derecho de la hoja lleva figuras alegóricas y la leyenda Prefectura Naval Argentina; sobre el lado izquierdo se encuentra el emblema PNA (dos anclas cruzadas) ambos lados grabados sobre relieve.

El pomo, construido en material no ferroso, presentara una Cabeza de Águila, prolijamente cincelada, pulida y dorada. La defensa construida en latón presentará figuras alegóricas y efigie, llevando en su parte superior un orificio roscado para su acoplamiento por medio de un vástago a la boca de la Cabeza de Águila, soldada de plata en ambos lados en la parte media de la cruz lleva, vista la espada con la empuñadura hacia el pecho, sobre el lado derecho (anverso) una cara con la imagen de la libertad y del otro lado (reverso) dos anclas cruzadas; el material es latón de bronce. La vaina presenta el mismo trabajo que las anteriormente descriptas.



Nota: Mi agradecimiento al señor Juan José Pérez, al personal de los Departamentos Históricos de la Armada Argentina, de la Prefectura Naval Argentina y a todo el personal de nuestras FF.AA y FF SS. Que día a día cumplen con sus funciones, no solo en el territorio argentino, sino también como parte de misiones de paz de ONU, ya que demuestran con su trabajo ser fieles custodios de los ideales representados en sus armas y uniformes. A los miembros de famus mis respetos.

Como siempre recuerde este consejo:
Que su festejo no sea el drama de otra familia: no efectúe disparos al aire.


Daniel Silvano Ponce
Mecánico Armero
Perito Armero
Instructor de tiro
Dirección de Seguridad en la Universidad Pontificia de Comillas de Madrid
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
AK
Aprendiz
Aprendiz



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 16 julio 2008
Mensajes: 47
Ubicación: San Sebastián

Mensaje Publicado: Jue, 31 Jul 2008 2:02 AM Responder citandoVolver arriba

--- Menuda chapa Dormido ... el origen de la palabra SABLE es del alemán "säbel" y esta del magiar "szablya" -espada corva y corta- los franceses utilizaban el mismo término, sable, hasta el S.XVII que lo cambian por "sabre" Dormido
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
luisete
Destacado
Destacado



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 14 julio 2008
Mensajes: 110

Mensaje Publicado: Mar, 12 Ago 2008 7:31 AM Responder citandoVolver arriba

Muy interesante......
no tengo clara una cosa, por que el sable de los coraceros es recto y el de los húsares curvo?
gracias..... Platanito
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
Lord_McMartin
Aprendiz
Aprendiz



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 13 octubre 2008
Mensajes: 24

Mensaje Publicado: Lun, 20 Abr 2009 2:26 PM Responder citandoVolver arriba

Pues a mí me ha resultado interesante, aunque no trata sobre el origen del sable.

Querido Luiste, ¿dónde has leído tú que los coraceros llevaban sable recto y los húsares curvo?

Casi todas las unidades de caballería de los ejercitos modernos (a partir del siglo XVII) siempre han llevado un sable curvo, coraceros, húsares, o cualquier otra tropa de caballería pesada o ligera.

Sin querer ser exhaustivo con la información que para eso haría falta escribir un tratado, podemos entender el origen del sable como una modificación de la espada para las unidades de caballería o para la marina de guerra.

No hace falta ser un gran entendido en la historia militar para deducir cómo y porqué apareció el sable. Pues la evolución de las armas de guerra siempre ha sido una cosa bastante lógica influenciada por la tecnología de la época y los métodos o tácticas de combate.

Así pues las legiones romanas, usaban una espada corta y robusta de doble filo. Y por qué era así? Pues muy fácil de imaginar para cualquiera a grandes rasgos al menos. El combate era muy cercano al enemigo, sin grandes distancias ni para avanzar ni romper, luego un arma corta era suficiente. Segundo, tenía que ser un arma de gran grosor, porque el acero de la época no tenía la dureza de los actuales, lo cual las hacía bastante pesadas y sólo había una mano libre para sostenerlas, pues en la otra deberían tener el escudo.

Con el mismo tipo de análisis podemos deducir el porqué de los mandobles o de los espadones medievales.... Se implementó la protección de las tropas llegando a cubrirse con armaduras todo el cuerpo de los jinetes (o la parte superior en infantería). Esto requería que las armas fueran algo más largas porque el combate era más abierto y porque la resistencia del acero permitía hacer armas más largas y estrechas con buena resistencia. Y la función de estoque era más usada que la de corte.

También tenemos que tener en cuenta la especialización de la tropa. No es lo mismo el uso de un arma que pueda hacer un granjero recientemente incorporado a filas, que un soldado profesional. Al primero dale mejor un gladio romano y un escudo, que con suerte durará 2 combates antes de que lo maten. Pero al segundo dale un arma manejable y ligera y sin escudo por con la destreza que tiene en su uso se puede proteger y atacar.

Uy que me enrollo....El origen del sable...podemos intuirlo con un ojo de ingeniero o físico.... Si el soldado tiene más espacio para moverse en combate y más velocidad como a caballo...necesitas un arma de corte y algo larga para que llegue al cuello del infante y lo pueda seccionar. Y para cortar al galope que elegiremos? Una espada recta que nos transmitirá una fuerza contraria a la que ejercemos al chocar con el oponente o una con curvatura que se deslice sobre el oponente al tiempo que lo secciona? Yo personalmente se lo que elegiría.

Y he nombrado antes la marina de guerra, porque cuando los barcos iban a vela y las batallas navales eran frecuentes, un arma curva y de corte era más útil que una espada de estoque rapera, pues para cortar cabos y rasgar las velas enemigas con una puntita de alfiler lo tienes chungo.

Espero Luiste haber arrojado algo de luz a tu pregunta sin soltar un tratado pesado sobre ella. Y sepamos todos que corazceros, húsares, lanceros polacos y dragones...todos ellos llevaban sable más o menos curvo. Incluso en la primera y segunda guerra mundial se llegaron a usar en combate, porque lo bueno q tiene un sable, es que no se queda sin munición Muy feliz

_________________
Fencing is a science. Loving is a passion. Duelling is an obsession
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
jao
Tierno
Tierno



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 13 agosto 2008
Mensajes: 8

Mensaje Publicado: Lun, 20 Abr 2009 3:44 PM Responder citandoVolver arriba

Efectivamente, si a un niño le dices que dibuje un soldado de caballería a la carga, seguro que lo dibuja con un sable curvo... pero eso es fruto de la cultura y de la imaginería que ha visto en películas sobre todo.

En europa, sólo a partir del siglo XVIII, con su moda orientalizante, aparecen los sables curvos de caballería y de infantería.

Pero luisete no va tan descaminado: la infantería de línea o pesada (coraceros incluidos) siguen esgrimiendo sus espadas-sables de montar de hoja recta, mientras que la caballería ligera adopta en todo el mundo el sable curvo.

Lord, tienes razón en que la elección de la forma responde al uso que se le da: la caballería llevaba espadas más largas que la infantería, y estas eran más largas que las de la marina (todo por la distancia de uso y el espacio disponible, claro).

La caballería pesada cargaba en formación cerrada y usaba sobre todo la punta en sus cargas, mientras que la ligera lo hacía en formación más abierta, y sobre formaciones menos organizadas (o en retirada incluso), de ahí su preferencia por el corte de filo y armas más ligeras, y su menor necesidad de protección.

A finales del XIX se dotó a la caballería y a la infantería de sables rectos porque surgió de nuevo la idea de que era más efectiva la punta, sin renunciar al filo (el sable reglamentario inglés es recto, el español también: el famoso "puertoseguro").

Nuestro sable de competición es recto (bueno, al menos de nuevo Muy feliz ), y la diferencia "conceptual" entre espada y sable es su uso de punta o preferentemente de filo.

¡Vaya! Otro tocho... perdón... Avergonzado

Y todo sin ánimo de polemizar, ¡eh! Muy feliz Muy feliz
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
luisete
Destacado
Destacado



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 14 julio 2008
Mensajes: 110

Mensaje Publicado: Lun, 20 Abr 2009 5:46 PM Responder citandoVolver arriba

Cita:

Querido Luiste, ¿dónde has leído tú que los coraceros llevaban sable recto y los húsares curvo?

en cualquier libro que trate de temas napoleonicos.... además de verlo en láminas y cuadros de la epoca.
Cita:

La caballería pesada cargaba en formación cerrada y usaba sobre todo la punta en sus cargas, mientras que la ligera lo hacía en formación más abierta, y sobre formaciones menos organizadas (o en retirada incluso), de ahí su preferencia por el corte de filo y armas más ligeras, y su menor necesidad de protección.

gracias por tu respuesta. Muy feliz

_________________
Pica firme,Sin idea de retroceso...
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
luisete
Destacado
Destacado



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 14 julio 2008
Mensajes: 110

Mensaje Publicado: Lun, 20 Abr 2009 5:48 PM Responder citandoVolver arriba

Cita:

También tenemos que tener en cuenta la especialización de la tropa. No es lo mismo el uso de un arma que pueda hacer un granjero recientemente incorporado a filas, que un soldado profesional. Al primero dale mejor un gladio romano y un escudo, que con suerte durará 2 combates antes de que lo maten. Pero al segundo dale un arma manejable y ligera y sin escudo por con la destreza que tiene en su uso se puede proteger y atacar.

En "blandir la espada" se éxplica algo del entrenamiento romano.......

_________________
Pica firme,Sin idea de retroceso...
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
frodeven
Tierno
Tierno



Procedencia:
Sexo:
Registrado: 24 noviembre 2009
Mensajes: 5

Mensaje Publicado: Jue, 26 Nov 2009 8:52 AM Responder citandoVolver arriba

el sable es un sucesorde la espada, su fin es el de corte, por eso lahoja que se curvea apartir de la mitad

esto con el fin de que al atacar se produzca un corte profundo con mayor rapidez, facilidad, y lo mas importante, sin que la hoja se atore en el corte


tomendo este hecho, la katane es un sable, no una espada

y ese mis estimados es el origen del sable
Ver perfil de usuarioEnviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:      
Publicar nuevo temaResponder al temaPrinter-friendly version
Ver tema anterior Entre para ver sus mensajes privados Ver tema siguiente
No Puedes publicar nuevos temas
No puedes responder a temas
No puedes editar tus mensajes
No puedes borrar tus mensajes
No puedes votar en encuestas
No puedes subir archivos
No puedes descargar archivos




 

 


:: ESG ::