ESCANDALO FASE M17 FLORETE FEMENINO EQUIPOS CARE 27-02-2010
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Foros de esgrima en Esgrimistas.net -> Florete
#:  Autor: gavon,  MensajePublicado: Mar, 09 Mar 2010 6:42 AM
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Nanocha, seguramente todo esto tendra una explicación, no te quepa duda, logica y ajsutada a normativa, pues cabe incluso la posibilidad de que se hubiera cambiado la normativa el mismo dia y hora de la competición ¿esto te sorprenderia? a mi no, tan solo habria que ver cuando y donde surgen algunas normas y a quien perjudican o si favorecen a alguien en particular o al conjunto .
Ahora bien si tenemos una norma , buena o mala, es para cumplirla otra cosa es si es conveniente cambiarla.
Por cierto de que club se trata en concreto, no se atreve nadie a decirlo?por que?
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Mar, 09 Mar 2010 8:38 AM
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gavon escribió:
Nanocha, seguramente todo esto tendra una explicación, no te quepa duda, logica y ajsutada a normativa, pues cabe incluso la posibilidad de que se hubiera cambiado la normativa el mismo dia y hora de la competición ¿esto te sorprenderia? a mi no, tan solo habria que ver cuando y donde surgen algunas normas y a quien perjudican o si favorecen a alguien en particular o al conjunto .
Ahora bien si tenemos una norma , buena o mala, es para cumplirla otra cosa es si es conveniente cambiarla.
Por cierto de que club se trata en concreto, no se atreve nadie a decirlo?por que?
Querido gavon:

Todos sabemos leer entre líneas y a poco que hagamos un esfuerzo ya sabemos del club que se trata.¿De que color era el caballo blanco de Santiago?

Los que ya llevan muchos años en este deporte(no es mi caso),no se sorprenden lo más mínimo de esta situación.Además tristemente lo consideran algo normal,y lo aceptan resignados,desde la postura de alguién que no tiene nada que hacer con el status existente en la Esgrima española.

De todos modos,parece ser,como me cuentan los mas veteranos, esto se queda simplemente en una pequeña anécdota,en comparación con otros temas vividos en el pasado.

Y sin mas por el momento

Au revoir
#:  Autor: docfer, Ubicación: Madrid MensajePublicado: Mar, 09 Mar 2010 10:34 AM
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gavon escribió:
Nanocha, seguramente todo esto tendra una explicación, no te quepa duda, logica y ajsutada a normativa, pues cabe incluso la posibilidad de que se hubiera cambiado la normativa el mismo dia y hora de la competición ¿esto te sorprenderia? a mi no, tan solo habria que ver cuando y donde surgen algunas normas y a quien perjudican o si favorecen a alguien en particular o al conjunto .
Ahora bien si tenemos una norma , buena o mala, es para cumplirla otra cosa es si es conveniente cambiarla.
Por cierto de que club se trata en concreto, no se atreve nadie a decirlo?por que?


Todos los equipos estaban inscritos en su momento.

Ya me pregunto Manuel Mariño el viernes por la mañana porque no se veia el nombre del segundo equipo inscrito de un club perteneciente a la Federación Madrileña (como vi luego, el de la Sala de Armas de Madrid) y ya le dije que no se veia, y así se lo contesté por escrito. Le dije por teléfono que la razon por la que no se veia era porque la aplicación no lo requiere si solo hay un equipo por club puesto que lo genera la aplicación la generar el fichero de engarde.
El nombre del equipo es libre (para que se les pueda poner nombre del patrocinador como hace Roberto Codón en Burgos) se puede llamar As conachas da Madroa, el Macabi de Levantar o nada.

La opción de nada es muy común puedo poner infinidad de ejemplos. Asi de cabeza (me puedo equivocar pero cualquiera que use la aplicación de la RFEE lo puede comprobar): El equipo del SABI en la Fase Nacional M-17 de FF del año pasado, el del CLUB DE ESGRIMA EL OLIVO DE PONTEVEDRA en la Fase Nacional M-17 de FM del año pasado, el SAM de Barcelona que le puso a su equipo EQUIPO A en la FASE NACIONAL M-20 de FM solo como ejemplo y por poner uno que les pille mas de cerca.

Fernando Díaz
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Mar, 09 Mar 2010 2:18 PM
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docfer escribió:
gavon escribió:
Nanocha, seguramente todo esto tendra una explicación, no te quepa duda, logica y ajsutada a normativa, pues cabe incluso la posibilidad de que se hubiera cambiado la normativa el mismo dia y hora de la competición ¿esto te sorprenderia? a mi no, tan solo habria que ver cuando y donde surgen algunas normas y a quien perjudican o si favorecen a alguien en particular o al conjunto .
Ahora bien si tenemos una norma , buena o mala, es para cumplirla otra cosa es si es conveniente cambiarla.
Por cierto de que club se trata en concreto, no se atreve nadie a decirlo?por que?


Todos los equipos estaban inscritos en su momento.

Ya me pregunto Manuel Mariño el viernes por la mañana porque no se veia el nombre del segundo equipo inscrito de un club perteneciente a la Federación Madrileña (como vi luego, el de la Sala de Armas de Madrid) y ya le dije que no se veia, y así se lo contesté por escrito. Le dije por teléfono que la razon por la que no se veia era porque la aplicación no lo requiere si solo hay un equipo por club puesto que lo genera la aplicación la generar el fichero de engarde.
El nombre del equipo es libre (para que se les pueda poner nombre del patrocinador como hace Roberto Codón en Burgos) se puede llamar As conachas da Madroa, el Macabi de Levantar o nada.

La opción de nada es muy común puedo poner infinidad de ejemplos. Asi de cabeza (me puedo equivocar pero cualquiera que use la aplicación de la RFEE lo puede comprobar): El equipo del SABI en la Fase Nacional M-17 de FF del año pasado, el del CLUB DE ESGRIMA EL OLIVO DE PONTEVEDRA en la Fase Nacional M-17 de FM del año pasado, el SAM de Barcelona que le puso a su equipo EQUIPO A en la FASE NACIONAL M-20 de FM solo como ejemplo y por poner uno que les pille mas de cerca.

Fernando Díaz
Estimado docfer:

Lo que tu hubieras hablado o dejado de hablar con el Sr. Mariño, no me interesa ni me preocupa lo más mínimo. Ese no es mi problema y no sé porque estás involucrando a personas con nombre y apellido, que no tienen nada que ver con lo que yo expongo. Estoy hablando de un sistema y no de un caso particular.

La respuesta que has comentado, yo no la entiendo. Creo que en lugar de desenredar la madeja, lo que estás haciendo es enmarañarlo todo, todavía más. Parece que hacemos como los políticos en épocas de crisis , largamos un “speech” y cuanto más complicado sea, mucho mejor, así lo entiende menos gente.

A ver si me puedes traducir al castellano que entendemos los mortales en tu cita textual :” Le dije por teléfono que la razon por la que no se veia era porque la aplicación no lo requiere si solo hay un equipo por club puesto que lo genera la aplicación la generar el fichero de engarde.”

Esta frase tuya me suena a trabalenguas. Según tu experta opinión al equipo le podemos poner de nombre el conachas de la Madroa o quizás también La Casa de los Líos.

Por favor trata de explicar a los más limitados de entendederas, que es exactamente lo que has querido decir, y por supuesto dime algo sobre las “excelencias” de la aplicación de inscripción.

Pienso que dicha aplicación tiene infinidad de lagunas legales y de todo tipo, y además es un coladero de posibles reclamaciones.

Hay un Libro que se titula “como hablar cinco minutos sin decir nada”. Yo también lo conozco.

Bueno, si alguien del foro ha entendido la explicación de Docfer, que me lo aclare. Se lo agradecería muchísimo.

Aquí lo que pretendemos es transparencia y que todos en general, nos enteremos claramente de los mecanismos, normativas, hábitos, procedimientos, y otras muchas cuestiones de las que somos ignorantes.

No hablemos de cabeza, y si con datos concretos. Con todo lo que estoy leyendo, cada vez más, el humo y la niebla no me deja ver el horizonte.

Por supuesto que la siembra de la duda se aloja todavía más en nuestros subconscientes. El problema es que el diablo tiene muchos abogados a su servicio.

Me despido tranquilamente y sin acritud. Tranquilidad para todos. ¡No nos pongamos nerviosillos!
#:  Autor: gavon,  MensajePublicado: Mar, 09 Mar 2010 2:36 PM
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Mira que agradezco en muchas ocasiones las explicaciones de docfer, por conocimiento y por ser la unica persona representativa de los organismos oficiales que nos explica las cosas y normalmente bien. Pero efectivemente en esta ocasion no me he enterao de na. hace falta inscribir el 2º equipo? se tiene que hacer con otro nombre? si no aparece , es culpa del sistema? es culpa de quien lo gestiona? ...LA CULPA ES DEL CHA,CHA, CHA?
#:  Autor: docfer, Ubicación: Madrid MensajePublicado: Mar, 09 Mar 2010 3:07 PM
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gavon escribió:
Mira que agradezco en muchas ocasiones las explicaciones de docfer, por conocimiento y por ser la unica persona representativa de los organismos oficiales que nos explica las cosas y normalmente bien. Pero efectivemente en esta ocasion no me he enterao de na. hace falta inscribir el 2º equipo? se tiene que hacer con otro nombre? si no aparece , es culpa del sistema? es culpa de quien lo gestiona? ...LA CULPA ES DEL CHA,CHA, CHA?


A ver si me explico mejor. Si solo inscribes un equipo no te pide ningún nombre, puedes dejarlo en blanco o llamarle a tu gusto. Si quieres inscribir un segundo tienes que darle un nombre (porque el sistema identifica en blanco como un nombre) que necesariamente debe de ser distinto del anterior. Lo normal es que sean XXX 1 y XXX 2 pero les puedes llamar XXX e YYY o nada y XXX. Lo que no se puede hacer es nada y nada porque te pide un nombre para el segundo equipo.

Si solo tienes un equipo y dejas en blanco el nombre el sistema le asigna el nombre del club al pasarlo al fichero de engarde que luego se usa en la competición.

¿Está mas claro?.
#:  Autor: Capoferro,  MensajePublicado: Vie, 12 Mar 2010 11:01 AM
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Nunca se debería haber ganado en el Directorio Técnico lo que se tenía que habe ganado en la pista.
Si las tiradoras habían participado hacía escasos minutos en la competición individual y tenían su pertinente licencia en vigor no es más que una cuestión de buena o mala fe (tratándose del vigente equipo Campeón de España) el que puedan tirar.
Apelar a la falta de inscripción (cuando en este caso lo lógico es pensar en el fallo informático, no en el humano) es agarrarse a un clavo ardiendo para apropiarse de un título de forma indigna y poco ética.

VENCEREIS, PERO NO CONVENCEREIS.........
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Vie, 12 Mar 2010 2:45 PM
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Capoferro escribió:
Nunca se debería haber ganado en el Directorio Técnico lo que se tenía que habe ganado en la pista.
Si las tiradoras habían participado hacía escasos minutos en la competición individual y tenían su pertinente licencia en vigor no es más que una cuestión de buena o mala fe (tratándose del vigente equipo Campeón de España) el que puedan tirar.
Apelar a la falta de inscripción (cuando en este caso lo lógico es pensar en el fallo informático, no en el humano) es agarrarse a un clavo ardiendo para apropiarse de un título de forma indigna y poco ética.

VENCEREIS, PERO NO CONVENCEREIS.........
Estimado Capoferro:

Suscribo literalmente tu comentario en este foro.No le quito ni un punto ni una coma.

Tu conclusión viene siendo lo que yo trato de defender desde el comienzo de este tema.

El problema es que interpretan las Normativas a su manera,y dicha interpretación cambia en función del club implicado y/o perjudicado.

Cuando tenga más tiempo, ya contaré a este foro las actuaciones pormenorizadas que llevaron a cabo los integrantes del Directorío Técnico ese día.

¡ES PARA ECHARSE A TEMBLAR!
¡EN QUE MANOS ESTAMOS POR DIOS!
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Sab, 13 Mar 2010 9:25 PM
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LA INJUSTICIA A PUNTO DE CONSUMARSE


Me he enterado que el recurso de impugnación de la competición presentado por el Club Esgrima Galicia ha sido contestado, por cierto, con una celeridad no habitual.


Como no podía ser de otra manera, y como cabía esperar, fue desestimado. Los rumores, entre pasillos, que circulaban en el momento que fue presentado, en la propia sala de armas, ya decían que aquello era papel mojado.

Evidentemente, conforme está confeccionado el Comité de Competición de la RFEE, esto no coge de sorpresa a nadie. No está debidamente fundamentada la resolución, pero ¿Qué pueden hacer el Club para que se haga justicia con las chicas?

A) Recurrir ante el Comité de Apelación del propio ente federativo, que sería más de lo mismo. Es decir NOOO.

B) Recurrir ante el Comité Español de Disciplina Deportiva y solicitar la suspensión cautelar de dicha competición. Quizás en este organismo, se descubriría todas las irregularidades y concedieran dicha suspensión cautelar. Pero, el Club es modesto y con pocos recursos económicos, y no podría hacer frente a esos gastos. Además, estoy convencida que no merece la pena luchar contra molinos de viento al estilo Don Quijote.

C) Con las Leyes Fundamentales españolas en la mano, probablemente que la justicia daría la razón a las gallegas.¿Pero que sucede?:Cuando hubiera un fallo al respecto pasarían varios meses y/o años y el daño ya estaría hecho.¿Van a reunir a las tiradoras cuando tengan más de 20 años para disputar un Campeonato de España M17?.
El daño cometido ya es irreparable. Sería como el inocente al que condenan a prisión por un delito no cometido, y a los cuatro años de su condena lo dejan en libertad por un error judicial.
Además y con espíritu deportivo, NO GANAR EN LOS DESPACHOS Y SI EN LA PISTA. Esto se lo dejamos reservado para otros y sus consentidores.

D) Publicitar en todo lo que se pueda, el funcionamiento informático- administrativo de la RFEE, que tiene más agujeros que un colador. A ver de si de esta manera, no se repiten estas situaciones en el futuro inmediato.

En fin, que solamente quedan 7 días para que los amorales se salgan con la suya.

Solamente espero que no se atraganten de tantos éxitos.
#:  Autor: Capoferro,  MensajePublicado: Sab, 13 Mar 2010 10:14 PM
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Realmente lo teneis complicado mediante la justicia deportiva, y llevándolo a través de la justicia ordinaria el proceso sería excesivamente lento, aunque habiéndose cometido tantas irregularidades es bastante más que probable que os acabasen dando la razón.
De todos modos tranquilidad, dentro de unos años, cuando la gente eche la vista atrás y hable de este campeonato dirá: Ah sí, ya me acuerdo, el campeonato donde no dejaron tirar al equipo femenino de Galicia. Nadie recordará ya la victoria de los mediocres. Ya ha pasado más veces y seguirá pasando. (Léase "El campeonato que se ganó dando un tocado al suelo con el árbitro de espaldas", el campeonato que se ganó y hubo que repetir el último tocado media hora después" etc, etc etc........)
Vergüenzas de este calibre son las que la gente decente recuerda al final....
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Dom, 14 Mar 2010 12:49 PM
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docfer escribió:
gavon escribió:
Mira que agradezco en muchas ocasiones las explicaciones de docfer, por conocimiento y por ser la unica persona representativa de los organismos oficiales que nos explica las cosas y normalmente bien. Pero efectivemente en esta ocasion no me he enterao de na. hace falta inscribir el 2º equipo? se tiene que hacer con otro nombre? si no aparece , es culpa del sistema? es culpa de quien lo gestiona? ...LA CULPA ES DEL CHA,CHA, CHA?


A ver si me explico mejor. Si solo inscribes un equipo no te pide ningún nombre, puedes dejarlo en blanco o llamarle a tu gusto. Si quieres inscribir un segundo tienes que darle un nombre (porque el sistema identifica en blanco como un nombre) que necesariamente debe de ser distinto del anterior. Lo normal es que sean XXX 1 y XXX 2 pero les puedes llamar XXX e YYY o nada y XXX. Lo que no se puede hacer es nada y nada porque te pide un nombre para el segundo equipo.

Si solo tienes un equipo y dejas en blanco el nombre el sistema le asigna el nombre del club al pasarlo al fichero de engarde que luego se usa en la competición.

¿Está mas claro?.


Experto y veterano docfer:

Por la semana estoy sin tiempo y no pude contestar a tu comentario.

Pero en este momento ya manejo más información, y me doy cuenta que la explicación que nos has dado no tiene claridad ninguna. Por mucho que queramos, no hay por donde agarrarla.

He tenido la oportunidad de conocer más en profundidad la herramienta informática de gestión de inscripciones de la R.F.E.E., y me he dado cuenta que está abierta a la posibilidad de cometer múltiples irregularidades.

Vamos a poner un ejemplo práctico:

El Viernes día 5 de Marzo de 2010 entro en el sistema, porque quiero ver los tiradores inscritos, así como los equipos. Simplemente porque deseo conocer a los rivales a los cuáles me voy a enfrentar.

La categoría de la que estamos hablando es Florete Femenino M20 y el lugar y fecha de la prueba son: Barcelona, sábado 6 de Marzo de 2010.

Me dirijo al apartado de equipos inscritos y textualmente me encuentro lo siguiente:

FED-M

FED-M CCC-M

FED-V CEME-V

FED-G CLUB ESGRIMA GALICIA

FED-C SAM-1


No existen más datos que los que he citado.¿Como interpretan los miembros de este foro esta información?

Yo claramente observo que solo hay cuatro equipos inscritos. Creo que esto, está meridianamente claro. Bueno, pienso yo, ya estamos clasificadas para el Campeonato de España. Cualquiera de los cuatro inscritos llegó a esa conclusión.

Pero, mira tú como me contestas amigo docfer:”Si solo tienes un equipo y dejas en blanco el nombre el sistema le asigna el nombre del club al pasarlo al fichero de engarde que luego se usa en la competición.”

¿Qué pasa?.¿En la Federación Madrileña sólo hay federado un equipo?
Como todos sabemos, es la Comunidad Autónoma con más equipos federados.

¿Soy yo adivina para saber que equipo va a rellenar ese hueco en blanco? ¿Por qué tiene que ser rellenado?

¿Qué sistema, como tú dices, es el que asigna el nombre del equipo?

¿Es un sistema informático o quizás es un sistema manual que se llama “a dedo”?

Que no nos quepa la más mínima duda, que si el hueco en blanco fuera en el renglón de FED-G, al equipo de Club Esgrima Galicia no se le hubiera dejado competir.

Bueno en realidad puedo equivocarme, porque el directorio técnico no estaba compuesto por las mismas personas que en Madrid el 27-02-2010.

Desde el cariño y respeto, y en base a que eres la única persona del ente federativo que siempre da la cara(ayudándonos a todos los indocumentados a saber más de esgrima),te ruego encarecidamente no trates de defender lo indefendible.

Pienso que es mejor, que en estos casos guardes silencio, y no seas mensajero de quién no se lo merece.

Utiliza mejor tu sapiencia, amabilidad, dotes de comunicador, y saber estar ,en otras cuestiones. No quemes cartuchos en este tema, que personalmente no te mereces ningún reproche.

Además tú no tienes porque comerte el “marrón” de un fallo o problema generado por otros.

Sé positivo y trata de proponer soluciones a la Española, para tratar de subsanar estas irregularidades de cara al futuro.

Con todo ello quizás consigas que vayamos mejorando la imagen lamentable que tenemos la mayoría de los advenedizos de este deporte , en cuanto a lo que se mueve entre bastidores dentro de la Esgrima Española.

Seamos deportistas y luchemos por la pureza y nobleza del deporte. Esta es su esencia, y no las rencillas y peleas en los despachos.


JUEGO LIMPIO Y EN GARDE, ALLEZ
#:  Autor: dumper,  MensajePublicado: Lun, 15 Mar 2010 12:56 PM
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se que dije que no hablaría más en este post, pero, todavía estais con esto?¿
#:  Autor: docfer, Ubicación: Madrid MensajePublicado: Mar, 16 Mar 2010 11:44 AM
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Cita:

Desde el cariño y respeto, y en base a que eres la única persona del ente federativo que siempre da la cara(ayudándonos a todos los indocumentados a saber más de esgrima),


Perdonad pero hay una cosa que yo quiero dejar clarísima. Cuando yo opino, escribo, hablo o digo en un blog solamente expreso mi opinión personal, en la cual defiendo a quien me parece y en la manera que me parece, en ningún caso esta opinión personal representa una opinión oficial de la RFEE. Estas opiniones oficiales las expresaría a través de la página oficial de la RFEE en circulares firmadas por mi que se envían a todos los clubes.

El hecho de que yo lo haga con nombre y apellidos es porque a mi no me gusta tirar la piedra y esconder la mano, yo digo lo que pienso y todo el mundo sabe quien soy. En este caso, creo que la responsabilidad del error es de la Federación Gallega de Esgrima y de nadie mas. Es mi opinión. Muy buenos amigos mios y compañeros de club tienen otra. Me parece muy bien, la respeto pero esta es la mia y así la expreso.
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Mar, 16 Mar 2010 10:34 PM
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docfer escribió:
Cita:

Desde el cariño y respeto, y en base a que eres la única persona del ente federativo que siempre da la cara(ayudándonos a todos los indocumentados a saber más de esgrima),


Perdonad pero hay una cosa que yo quiero dejar clarísima. Cuando yo opino, escribo, hablo o digo en un blog solamente expreso mi opinión personal, en la cual defiendo a quien me parece y en la manera que me parece, en ningún caso esta opinión personal representa una opinión oficial de la RFEE. Estas opiniones oficiales las expresaría a través de la página oficial de la RFEE en circulares firmadas por mi que se envían a todos los clubes.

El hecho de que yo lo haga con nombre y apellidos es porque a mi no me gusta tirar la piedra y esconder la mano, yo digo lo que pienso y todo el mundo sabe quien soy. En este caso, creo que la responsabilidad del error es de la Federación Gallega de Esgrima y de nadie mas. Es mi opinión. Muy buenos amigos mios y compañeros de club tienen otra. Me parece muy bien, la respeto pero esta es la mia y así la expreso.
Docfer:

Soy veterana en este foro y como podrás comprobar estoy inscrita desde el 29/07/2008, es decir, justo un día después de tu registro.

Aunque no de forma activa, pasivamente con las lecturas realizadas, estoy al tanto de todos los temas planteados, y por supuesto, de la mayoría de tus intervenciones. Todos te conocemos bien y no hace falta que pongas nombre y apellidos.

Evidentemente siempre expones tus opiniones con carácter personal y nunca como representante oficial del Órgano Federativo Nacional. Queda perfectamente definido que siempre te limitas a exponer tu opinión a título individual. Además la mayoría de las veces son opiniones cualificadas, esclarecedoras, serias y constructivas.

Por supuesto que un foro de este tipo, con todos mis respetos, no es un medio de comunicación a través del cuál la RFEE o cualquiera de sus miembros deba hacer un comentario o declaración oficial. Por si algún miembro y/o visitante de esgrimistas.net tuviera alguna duda, corroboro y me adhiero a tu comentario en este aspecto.

Pero este foro viene siendo un medio oficioso, donde tod@s los relacionados con la Esgrima Española exponemos nuestras ideas, contamos nuestra problemática, informamos de novedades, intercambiamos experiencias y por supuesto también, descubrimos irregularidades y negligencias presuntamente cometidas por los diferentes estamentos que forman parte de este deporte.

Creo que es muy enriquecedor para todos, donde los más novat@s aprendemos de los veteranos y también establecemos temas y debates de interés general.

Mi opinión en cuanto al tema que nos ocupa, es que la culpa de que no participara el equipo de Galicia es de un error informático. Dicho error informático viene propiciado por el viciado y caduco sistema de inscripciones que posee la R.F.E.E., a través de la herramienta existente en su página Web. Es fácilmente manipulable y no tiene los más mínimos controles administrativos que garanticen la transparencia del mismo.

Además jurídicamente hablando, es un cúmulo de ilegalidades y está abierto a reclamaciones, que en la justicia Ordinaria, tendrían todas las posibilidades de prosperar.

Otro asunto es la moralidad y lo que pasó ese día en el kafkiano y fúnebre despacho del Directorio Técnico, con las presuntas votaciones y la actuación de un Club al que todos conocemos pero nadie nombra.

Respeto totalmente tu opinión, pero no la comparto en modo alguno.

Me alineo en este caso, con tus buenos amigos y compañeros de Club.

En el respeto, pluralidad de opiniones y cumplimiento de las Leyes se basa un Estado de Derecho Democrático, como el que disfrutamos en nuestro país.

Lástima que estas máximas no se lleven a cabo dentro de nuestra Esgrima.


MENOS LEYES Y MAS DEPORTE EN PISTA
#:  Autor: NANOCHA,  MensajePublicado: Jue, 18 Mar 2010 11:58 PM
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dumper escribió:
se que dije que no hablaría más en este post, pero, todavía estais con esto?¿


Amigo dumper:

A ver si cumples tu palabra y no hablas más en este post.

De todos modos,te recomendaría que lo siguieras leyendo de vez en cuando ,porque "todavía queda mucha tela que cortar"

Muy a tu pesar,esta irregularidad va a seguir coleando.

Nos podemos seguir sorprendiendo y divirtiendo todos un poquito más.
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